Интервью Алексея Миллера журналу Der Spiegel (Германия)

3 января 2011

Армин Малер и Маттиас Шепп

«Не слишком хорошие были у вас учителя»

Председатель Правления ОАО «Газпром» Алексей Миллер о спорной практике, в соответствии с которой цены на газ привязаны к котировкам нефти, о рентабельности проектируемых и строящихся газопроводов и о своем имидже «длинной руки Кремля».

Господин Миллер, еще два года назад Вы обещали довести капитализацию «Газпрома» до триллиона долларов и превратить концерн в крупнейшую компанию мира. Однако вместо этого биржевая стоимость «Газпрома» уменьшилась с 300 миллиардов до 130 миллиардов долларов. Золотые времена «Газпрома» прошли?

Только за последние полгода наши акции выросли на 35%. Это немало. Прошли золотые времена не «Газпрома», а финансового капитализма, основу которого составляют исключительно бумажные ценности. О капитализации в триллион долларов мы говорили весной 2008 года, еще до мирового финансового кризиса, в системе координат бумажного финансового капитализма. Эта система себя дискредитировала.

Это, конечно, так. Но сегодня, похоже, даже ваш давний германский партнер, компания E.ON, больше не верит в будущее «Газпрома» и собирается продать принадлежащие ей 3,5% акций вашего концерна.

Компании покупают и продают принадлежащие им пакеты акций по разным причинам. «Газпром» поступает также. Но при этом мы руководствуемся не соображениями о перспективности этих компаний.

Тогда почему E.ON продает свою долю в капитале «Газпрома»?

Возможно, у E.ON есть внутренние причины для такого решения. E.ON может свободно покупать и продавать акции «Газпрома», крупнейшего в мире газового концерна. У нас на балансе 580 тысяч км трубопроводов, 33,6 триллиона кубометров запасов газа, долгосрочные договора на поставку 4,3 триллионов кубометров газа. У государства контрольный пакет, но 49% акций свободно обращаются на рынке. Любой желающий может купить 5, 10 или 20% этих трубопроводов и запасов. К сожалению, «Газпром» в Европе подобной свободой не пользуется…

... действительно — когда «Газпром» проявляет интерес к какой-то европейской компании, всякий раз возникают сложности.

Какое-то время тому назад появилась информация, что «Газпром» якобы собирается покупать долю компании Centrica. И в британской прессе, и в британском парламенте поднялась такая шумиха. Такие всплески периодически возникают.

Вы действительно собираетесь приобрести 49% «дочки» E.ON, компании Ruhrgas?

Очередные слухи. И опять звучат голоса, мол, русским мы этого не позволим. Это к вопросу об открытости российского или европейского рынков.

Но что скрывается за этими слухами?

Я стал бы говорить не о конкретных компаниях, а о нашем подходе.

Наш принцип приобретения активов очень простой: «Газпром» себя позиционирует как глобальную энергетическую компанию с вертикально интегрированной цепочкой от геологоразведки и добычи через транспорт, хранение, маркетинг и распределение — до конечного потребителя.

И наша цель — построение таких цепочек на разных континентах. Их частью являются E.ON, Ruhrgas, BASF и итальянские партнеры, такие как Eni. Приобретение активов для нас — не портфельные инвестиции, а часть нашей стратегии… 

... в которую хорошо вписался бы и Ruhrgas.

Нам никто предложений не делал.

Рынок, на котором работает «Газпром» претерпел фундаментальные перемены. Благодаря новым технологиям в освоении месторождений и транспортировке, газа на рынке вдруг оказалось более чем достаточно. Такие клиенты, как Ruhrgas, могли бы закупать необходимые объемы на спотовых рынках дешевле, но в силу долгосрочных договоров вынуждены расплачиваться с «Газпромом» по более высоким тарифам. Это не сказывается на отношениях между компаниями?

Во-первых, уже в декабре спотовые цены на газ доходили до 350 долларов, тогда как средняя цена нашего газа в 2010 году — 308 долларов. Во-вторых, мы говорим о разных продуктах, если сравнивать, с одной стороны, спотовые рынки и, с другой стороны, долгосрочные контракты. На спотовом рынке нельзя купить контракт на три года. А для потребителя не так важна абсолютная величина цены, как стабильность и надежность поставок в долгосрочной перспективе. 

Временами разница в цене достигала 50%. Поэтому клиенты вели с вами жесткие переговоры о скидках.

Как бы то ни было, в этом году цена на спотовых рынках с апреля по ноябрь выросла почти в два раза. А в декабре она превысила цены «Газпрома» по долгосрочным контрактам, которые привязаны к ценам на нефть и являются абсолютно предсказуемыми.

И мы выполняли свои договорные обязательства даже тогда, когда цены на спотовом рынке были намного выше.

И тем не менее E.ON теряет потребителей, недовольных высокой ценой.

Мы любим и уважаем наших клиентов. Но спор у операторов идет не о цене для конечного потребителя, а об их собственной прибыли. Разумеется, никто не хочет, чтобы его маржа уменьшалась. Цены для потребителя определяются рынком. Доля «Газпрома» в них никогда не превышает 50%. Остальное — это прибыль местных партнеров, расходы на транспортировку по Германии и налоги.

Почему цены на газ в контрактах с «Газпромом» до сих пор привязываются к нефти?

Потому что газ не является классическим биржевым товаром в отличие, например, от нефти. В будущем газ все больше станут использовать в качестве синтетического жидкого моторного топлива. У нас два исследовательских центра занимаются разработкой соответствующих технологий. Но если сравнить теплотворную способность нефти и газа, то выясняется, что газ стоит значительно дешевле нефти.

И не один «Газпром», а все крупные производители газа говорят о том, что цена на газ должна ориентироваться на калорийность.

И тем не менее эксперты считают, что в силу возросшего предложения цены на газ на спотовых рынках в долгосрочной перспективе будут оставаться низкими. Не окажется ли тогда строительство сразу нескольких новых трубопроводов для доставки газа с востока континента в Европу колоссальным инвестиционным просчетом?

Принцип нашей работы очень простой. Мы газ сначала продаем, а потом добываем и транспортируем. Весь газ по «Северному потоку» уже продан — на базе долгосрочных контрактов.

Этот газопровод заполнен на 100% — на 55 млрд кубометров газа в год.

По первоначальной смете расходы на строительство «Северного потока» должны были составить 4 миллиарда евро, сегодня речь идет уже о 8 миллиардах. Оправдаются ли такие инвестиции?

С марта 2008 суммарные затраты не повышались и составляют 7,4 млрд евро. Это эффективные инвестиции. Труба наполовину принадлежит «Газпрому», на другую половину — нашим европейским партнерам. Это наша общая труба, она не проходит через транзитные страны. Это означает, что мы не должны будем платить за прокачку другим. Наши 50% затрат примерно сопоставимы с той суммой, которую мы потеряли за несколько дней газового кризиса с Украиной.

Значит, газ для Германии подешевеет?

Вы же знаете, что цена на газ определяется не строительством газопровода.

Таким образом, возрастет только ваша прибыль...

... и прибыль наших партнеров. Цена определяется не «Газпромом» и не европейскими компаниями, а ценами на нефть. И потому вопрос о справедливости газовых и нефтяных цен — это вопрос о том, насколько справедлива система финансового капитализма.

Привязка к нефти никак не связана с финансовым капитализмом. Раз газа больше, чем нефти, значит, и цены на него должны быть ниже.

Нет — газ должен замещать нефть.

Нас учили, что цена определяется соотношением спроса и предложения.

Тому, что мы увидели во время финансового кризиса, никто никого никогда не учил. Мир и, в частности, Европу тряхнуло так, что до сих пор прийти в себя не могут. Видно, не слишком хорошие были у вас учителя.

Во всяком случае, чтобы ваши инвестиции оправдались, вам приходится отстаивать привязку к нефти. Для чего, в дополнение к «Северному потоку», вы параллельно строите «Южный поток» стоимостью до 20 млрд евро — еще один трубопровод между Востоком и Западом, запуск которого должен состояться в 2015 году и по которому предполагается снабжать газом южную Европу через Черное море?

Оба трубопровода полностью вписываются в рамки нашей стратегии, которая, кстати, соответствует и стратегии Евросоюза — речь идет о диверсификации газотранспортных маршрутов.

«Северный» и «Южный поток» направлены на создание дополнительных газотранспортных коридоров в Европу. Пока до сегодняшнего дня 80% российского газа идет через территорию Украины. Есть хорошая русская поговорка: нельзя складывать все яйца в одну корзину.

У нас она тоже есть. И поэтому европейцы поддерживают альтернативный проект Nabucco, задуманный в том числе и в противовес «Газпрому».

Мы совсем не против Nabucco.

Тем не менее, вы делаете все, чтобы сорвать его реализацию. Предполагается, что «Южный поток» и Nabucco будут поставлять газ из одного и того же региона, из таких стран как Туркменистан и Азербайджан. «Газпром» покупает азербайджанский газ дороже, чем вам обходится его производство в России. Похоже, вы пытаетесь заблаговременно не допустить наполняемости Nabucco.

Нет, мы делаем это, чтобы обеспечить поставки газа на юг России, в регионы, сопредельные с Азербайджаном. Газ с Ямала, с севера России, нам выгоднее поставлять не на юг страны, а в Европу.

Консорциуму Nabucco будет нелегко наполнить свой газопровод, если вы купите из-под носа у европейцев весь газ для «Южного потока».

Как и в случае с «Северным потоком», мы газ сначала продаем и только потом добываем и транспортируем. По этим 63 млрд кубометров для «Южного потока» мы ни с кем не конкурируем. Мы лишь удовлетворяем спрос наших потребителей на российский газ. Ведь мы не будем сначала строить трубу, а потом думать, что делать с такими объемами газа.

Для «Южного потока» и «Газпрома» это не плохо. Но Nabucco остается ни с чем.

Если европейцы хотят, пусть строят Nabucco. Мы не против. Это их проблема.

Наша задача — поставить газ нашим потребителям по своим же контрактам.

Верно ли, что вы предложили RWE присоединиться к вашему проекту, чтобы концерн отказался от участия в консорциуме Nabucco?

По этому вопросу я никаких переговоров не вел. Если даже гипотетически представить, что кто-то из участников Nabucco захочет присоединиться к реализации проекта «Южный поток», для нас это не будет проблемой. Австрийская компания OMV участвует в строительстве обоих газопроводов. Есть и германские компании, проявляющие интерес к «Южному потоку».

Возможно, BASF?

Без комментариев. На энергетическом рынке Германии игроков не так уж и много.

Где решаются такие вопросы — в штаб-квартире «Газпрома» или в 6 км отсюда, в Кремле?

Чудесно — хороший образ для западных читателей. «Газпром» действительно компания государственная и государству принадлежит более 50% ее акций.

И так как государство является мажоритарным акционером, оно определяет наши стратегические цели. Их немного, всего три: диверсификация наших рынков, транспортных маршрутов и конечных продуктов.

Других целей перед нами государство не ставит. А уже на нашем уровне мы принимаем управленческие решения, и принимаем очень быстро! Считаем это нашим важным конкурентным преимуществом.

Иногда Вас называют вторым министром иностранных дел России.

Такого я еще не слышал.

Так Вас охарактеризовали в Армении. Во всяком случае, похоже, ваша ценовая политика определяется политическими инструкциями. Дружественные государства, такие как Армения, получают российский газ по льготным ценам.

Отнюдь. С Арменией мы договорились, что в будущем мы перейдем к поставкам газа по рыночным ценам. До сих пор Ереван расплачивался за наш газ активами в своих газовых и энергетических компаниях. Поэтому на сегодняшний день нам принадлежит более 80% газовой инфраструктуры Армении: распределительные сети, подземные хранилища, магистральные газопроводы, блок ТЭС. Похожая ситуация и с Белоруссией. Кроме того, Белоруссия — союзное государство, и потому с нее экспортная таможенная пошлина не взимается. А это 30% экспортной цены на газ. Государство принимает решение, получать эти деньги в бюджет или не получать.

Даже если это политика, то «Газпрома» она не касается.

Это политика. Когда в Киеве был президентом Виктор Ющенко, недружественно настроенный по отношению к Кремлю, Украина за это расплачивалась.

Сегодня «Газпром» поставляет газ на Украину по той же самой формуле цены, что и при Ющенко. Однако российское государство не взимает экспортной таможенной пошлины. То есть, для нас поставка газа на Украину по эффективности такая же, какая была при Ющенко.

Для нас Украина — это премиальный рынок.

Имидж «длинной руки Кремля» вам не нравится — и это понятно. Возможно, именно он мешает вам поставлять российский газ напрямую конечным потребителям в Германию, приобретая коммунальные газораспределительные сети.

Во всяком случае, если бы мы могли поставлять газ напрямую конечному потребителю, то немцы могли бы платить меньше. Это абсолютно точно.

Насколько окупаются те 125 миллионов евро, которые вы потратили на Schalke 04, чтобы улучшить имидж концерна в Германии?

Мы стали генеральным спонсором этой команды. Конечно, от выступлений Schalke в этом сезоне у нас двоякое впечатление. Клуб очень успешно выступает в Лиге чемпионов и не очень успешно — в чемпионате Германии.

Но мы верим в Schalke и в то, что команда быстро поднимется в верхнюю часть турнирной таблицы.

Schalke — это бренд немецкого футбола, такой же узнаваемый, как в России «Газпром». Спорт и культура объединяют народы. Они помогают относиться друг к другу с большим уважением и доверием.

Господин Миллер, благодарим Вас за эту беседу.