Интервью Алексея Миллера российским телеканалам

5 апреля 2014

Установите Adobe Flash Player

 

Стенограмма интервью:

Ведущая: Из-за скидки, предусмотренной Харьковскими соглашениями 2010 года, Россия недополучила более 11 млрд долларов. Об этом заявил глава «Газпрома» Алексей Миллер. Договоренности с прежними властями предусматривали, что Украина будет получать скидку на газ в размере 100 долларов за 1000 кубометров, взамен продлевая срок пребывания Черноморского флота в Севастополе на 25 лет начиная с 2017 года. О том, как экономика расплачивается за политику, — в интервью Алексея Миллера прямо сейчас.

Корреспондент: Алексей Борисович, в общих чертах: контракты, которые сегодня газовые заключены между Россией и Украиной, были подписаны еще в 2009 году. Можно ли сказать о том, что это за контракты, напомнить о том, что это за контракты, какие их основные положения и какие их основные параметры?

Алексей Миллер: Контракты на поставку газа Украине, которые действуют в настоящее время, были подписаны в январе 2009 года. И основные характеристики контрактов, которые были подписаны, — это контракт на поставку газа «Газпромом» на территорию Украины и транзита через территорию Украины нашего газа в Европу — это контракты, которые являются 10-летними, долгосрочными контрактами. И самое главное — что они были подготовлены и подписаны на рыночных принципах. В первую очередь это формула цены, рыночная формула цены, рыночное ценообразование и условие, по которому работает весь газовый рынок, в том числе европейский, — это условие «бери или плати». С одной стороны, соответственно, учитываются риски по цене, с другой стороны, учитываются риски по объему. Соответственно, риски по цене — это риски покупателя, риски по объемам — это риски поставщика.

Корреспондент: Что имеется в виду, извините, риски...

Алексей Миллер: Контракт на поставку газа на Украину подписан в годовом контрактном количестве 55 млрд куб. м газа с условием «бери или плати» 80%. Соответственно, минимальные годовые контрактные количества, которые должна отбирать Украина, это, соответственно, 41,6 млрд кубометров газа. Соответственно, «Газпром» обязан иметь соответствующие добычные и транспортные мощности на своей территории, для того чтобы такие объемы были, соответственно, поставлены на Украину. Т. е. Украина имеет право заявить в рамках действующего контракта объемы до 55 млрд. «Газпром» обязан в соответствии с этим контрактом эти мощности иметь. Соответственно, те риски, которые есть у «Газпрома», — и они на самом деле, к сожалению, реализуются — это то, что мы эти мощности добычные имеем, они созданы, точно так же как и газотранспортные мощности на территории Украины. Мы их имеем, мы их поддерживаем. С другой стороны, они не востребованы. Но есть условно постоянные затраты, которые компания несет ежегодно для того, чтобы у Украины была возможность эти объемы покупать. Контракты являются абсолютно рыночными, Украина в течение всего времени их действие признавала, и если говорить о ценах, она во все времена оплачивала контракты, и до сегодняшнего времени у нас не возникало какой-то такой системной проблемы в части оплаты за поставки газа на Украину. Мы все время находили те или иные решения для того, чтобы не возникало каких-то конфликтов.

Корреспондент: Алексей Борисович, это первый такой долгосрочный контракт с Украиной 10-летний? До этого же заключались более краткосрочные контракты. Почему такой длительный контракт? Изменения же могут происходить.

Алексей Миллер: На самом деле то, что касается долгосрочных контрактов, как раз именно на базе долгосрочных контрактов и строится газовый рынок. Потому что объемы, которые предусматриваются для поставки газа на украинский рынок, это значительные объемы. Соответственно, требуются большие инвестиции в создание добычных мощностей, в создание транспортных мощностей, и финансово-кредитные учреждения, конечно же, предоставляют кредиты, мы занимаем деньги на рынке с пониманием того, что у нас есть обеспечение. Обеспечением является долгосрочный контракт. Он является очень хорошей гарантией для любого финансово-кредитного учреждения, и если долгосрочный контракт в наличии у компании есть, конечно же, банки с удовольствием предоставляют кредитные ресурсы. Это позволяет своевременно создавать мощности, и, соответственно, конечно же, это как раз инструмент того, чтобы и исполнять обязательства, которые на себя берет поставщик. А покупатель в свою очередь получает гарантии, что у него всегда эти объемы будут на долгосрочную перспективу. А в бизнесе на самом деле, особенно если говорить о поставках энергоресурсов, на самом деле главным даже и основополагающим является не размер цены, абсолютный размер цены и ее величина, а именно предсказуемость и понимание того, что и завтра, и послезавтра у тебя будет соответствующий энергоресурс, в частности газ, и самое главное — будет понимание того, что ценообразование на этот энергоресурс, на газ, строится по рыночным принципам. А рыночный принцип ценообразования общепризнанный — это формульное ценообразование. Именно этот принцип и применен в контрактах на поставку газа на Украину.

Корреспондент: Главное достоинство этих контрактов — предсказуемость?

Алексей Миллер: Предсказуемость и, соответственно, баланс по рискам со стороны покупателя по цене, со стороны поставщика по объемам.

Корреспондент: На Украине, кстати, звучали голоса сразу практически после подписания, и сейчас звучат, что эти контракты не очень выгодны. Для кого они выгоднее, не можете оценить — для «Газпрома» или для Украины — эти контракты? Или...

Алексей Миллер: Вы знаете, когда ставится подпись под контрактом, значит, стороны достигли договоренности и считают, что контракты являются взаимно выгодными.

Корреспондент: А кто тогда в 2009 году в тех переговорах участвовал? Есть ли эти люди в сегодняшней украинской политике?

Алексей Миллер: Вы знаете, самое интересное — что в текущий период времени мы видим, что к власти пришли как раз именно те люди, которые и принимали участие в подготовке и подписании контрактов, которые действуют в настоящее время. В частности это министр топлива и энергетики Украины Юрий Продан. Он непосредственно входил в делегацию, которую возглавляла Юлия Владимировна Тимошенко, принимал участие в переговорах. У нас есть памятная фотография в момент подписания, завершения переговоров об этом знаменательном событии. Мы с Юрием Васильевичем буквально пару дней тому назад разговаривали, как раз вспоминали о том, что мы уже встречались, мы уже обсуждали вопросы газового сотрудничества несколько лет тому назад, и как раз вот при подготовке действующих контрактов. Это и новый руководитель НАК «Нафтогаз Украины», который назначен буквально несколько дней тому назад. В 2009 году он работал в НАК «Нафтогаз Украины» на более низкой должности, но также непосредственно принимал участие в подготовке действующих контрактов. И та встреча, которая у нас состоялась буквально на днях, в ходе этой встречи мы также вспомнили о том, что мы уже виделись, и тема контрактов, условий контрактов для нового руководителя НАК «Нафтогаз Украины» не является какой-то новой. И могу сказать, что он даже, наоборот, очень хорошо ориентируется в условиях контрактов действующих, понимает их, и это человек, который полностью погружен в суть тех договоренностей, которая была достигнута в январе 2009 года. Ну, и можно вспомнить и Арсения Яценюка, нынешнего премьер-министра Украины, который в то время был депутатом Верховной Рады и полностью был осведомлен о том, что и как сделало правительство во главе с Юлией Владимировной Тимошенко.

Корреспондент: Интересно, почему же тогда накануне Продан говорил о том, что считает объективной цену в 286 долларов за 1000 кубометров, если он в курсе тех контрактов?

Алексей Миллер: Контракты подписаны при Юрии Васильевиче, Юрий Васильевич очень хорошо знает условия, хорошо знает, как формируется цена. Еще раз подчеркну: он был самым непосредственным участником переговоров, которые были в Москве, самым непосредственным участником на финальной стадии, когда были поставлены подписи под действующими контрактами на поставку газа и на транзит.

Корреспондент: В 2009 году были подписаны эти договора — и как они все это время исполнялись? Сегодня на дворе 2014 год. При Тимошенко; потом собственно избрали Януковича — были ли какие-то задержки с платежами, согласна ли была украинская сторона с контрактами и как она их выполняла?

Алексей Миллер: Украинская сторона в течение всего этого времени — в январе 2014 года исполнилось ровно 5 лет, как контракты действуют, — мы получали оплату за газ, украинская сторона никак не подвергала сомнениям действующие контракты. При этом надо сказать, что мы в 2010 году в рамках пакетных договоренностей о сотрудничестве России и Украины получили решение со стороны правительства Российской Федерации в счет исполнения Харьковских соглашений о том, что отменяется экспортная таможенная пошлина, и соответствующее дополнение было подписано. С апреля 2010 года на поставки газа на Украину экспортная таможенная пошлина в размере сто долларов на тысячу кубометров не взималась.

Корреспондент: Т.е. цена была прежней? Если менялась цена...

Алексей Миллер: Думаю, что действительно на этом моменте надо заострить внимание, потому что речь идет не о доходах «Газпрома» — речь идет о том, что Российская Федерация недополучала с поставок газа на Украину сто долларов на тысячу кубометров в бюджет Российской Федерации. За период действия Харьковских соглашений, за период действия этой скидки сумма скидки составила 11 млрд. 400 млн. долларов. Это та сумма, которую недополучило российское правительство, недополучил российский бюджет. И когда сейчас денонсированы Харьковские соглашения, надо понимать, что и исчез предмет договора, поскольку Россия платила за пребывание Черноморского флота на Украине, в Севастополе, в счет будущего договора, в счет продления договора с мая 2017 года. Т.е. Россия платила авансом. И с учетом этого сумма 11 млрд. 400 млн. долларов — это долг, который образовался у Украины перед Российской Федерацией, перед российским бюджетом. И со стороны руководства страны, со стороны руководства России на сегодняшний день уже поставлен вопрос о том, что необходимо подумать о механизме погашения этого долга.

Корреспондент: Можно ли сказать, что все это время «Газпром» не нес этих убытков, «Газпром» продавал по рыночной цене газ?

Алексей Миллер: Да, действительно это так. Это никак не сказывалось на доходах «Газпрома».

Корреспондент: Цена была, значит, для Украины общеевропейская? Правильно ли я вас понимаю?

Алексей Миллер: Цена была рыночная, она строилась по принципам рыночного ценообразования.

Корреспондент: Все это время Украина платила, и проблем никаких не возникало. Но звучали на Украине все время опять-таки слова о том, что цена на газ для Украины завышена по сравнению с ценами на газ для европейских стран — ну там, в частности, приводилась в пример та же Германия. Что якобы в Германию газ поступает по заниженной цене, гораздо ниже, чем получает этот газ Украина. В последнее время достаточно часто муссировалась тема реверсных поставок. Якобы Украине дешевле будет покупать газ из Европы, тот же российский газ, чем покупать российский газ у России. Действительно ли Украина получала более дорогой газ, чем та же Германия? И что с реверсными поставками?

Алексей Миллер: Надо в первую очередь отметить то, что «Газпром» во многих странах Европейского Союза на сегодняшний день работает напрямую с конечными потребителями газа. и если говорить непосредственно о Германии, то здесь надо, конечно же, отметить то, что с нашими немецкими партнерами мы строим нашу работу по всей цепочке создания стоимости в газовом бизнесе — от геологоразведки и добычи до конечного потребителя, до сбыта. И «Газпром» огромные просто объемы газа продает на немецком рынке непосредственно прямым потребителям. Соответственно, у нас образуется дополнительная маржа, и, соответственно, сравнивать цены, которые есть в Германии, и цены, которые есть на украинском рынке, некорректно. Тем более еще надо и учитывать то, что немецкие партнеры инвестировали значительные средства в газодобычу в России, являются нашими партнерами в добычных проектах на территории Российской Федерации. Если говорить о реверсных поставках, то здесь, знаете, можно задаться несколькими вопросами. И в первую очередь вопрос о том, реально ли можно осуществить физический реверс из Европы, из Европейского Союза на Украину. Вы знаете, есть большие сомнения в отношении того, что могут быть осуществлены реверсные поставки физически из Словакии, например, в район Донецка, Харькова или Киева. А если это так, то тогда возникает другой вопрос — о том, что если это не физический реверс, а это некий виртуальный реверс на бумаге, то как украинская сторона может распоряжаться газпромовским газом в украинской трубе? Поскольку пункты сдачи у нас находятся в Европе. И, конечно, надо очень внимательно посмотреть, является ли такого рода схема законной. И в этой связи я думаю, что этот вопрос требует очень внимательного изучения и рассмотрения. В том числе я думаю, что и европейские компании, которые готовы осуществлять поставки газа на Украину в реверсном режиме, должны очень внимательно посмотреть на законность такого рода операций.

Корреспондент: Т. е. правильно ли я понимаю — нельзя по одной трубе в двух разных направлениях транспортировать газ?

Алексей Миллер: Да, конечно. Труба не может одновременно работать в аверсном и в реверсном режиме. А если речь идет о разменных операциях, неком виртуальном свопе, неком виртуальном реверсе, то надо понимать о том, что газ, который остается на территории Украины, это наш, газпромовский газ. И никто, кроме «Газпрома», не может им распоряжаться так, как считает необходимым.

Корреспондент: Алексей Борисович, можно немного вернусь к вопросу разницы по цене на газ для той же Германии и для той же Украины? Вы сказали, как Германия участвует в транспортировке и добыче газа российского, а с Украиной какова ситуация?

Алексей Миллер: То, что касается украинского рынка, у нас нет возможности осуществлять поставки конечным потребителям. У нас есть только один оптовый покупатель — это НАК «Нафтогаз Украины», которому мы, собственно говоря, и продаем все объемы. И риски, которые на сегодняшний день мы видим в этой ситуации, конечно, для себя, они заключаются в том, через НАК «Нафтогаз Украины» осуществляются поставки абсолютно всем категориям потребителей. Это и промышленность, это и население, это и комбыт. И, соответственно, вопрос платежей за поставки газа в текущем месяце — это вопрос о том, какая собираемость платежей у НАК «Нафтогаз Украины» на украинском рынке от украинских потребителей. Ситуация только ухудшается. Еще совсем недавно, несколько месяцев тому назад, у нас была информация о том, что собираемость с украинского рынка за поставки газа составляет где-то около 50%. Сейчас у нас информация о том, что платежная дисциплина еще больше упала, и сейчас собираемость всего-навсего 20%. Что это значит? Это значит, что проблема долга, проблема неплатежей в нынешних условиях, в условиях экономического кризиса на Украине, в условиях, когда очень низкая платежеспособность у украинских потребителей, самое главное — очень низкая платежная дисциплина, которая становится все ниже и ниже, проблема долга становится системной проблемой. И каждый месяц воспроизводящейся при этом. Мы видим, как объем долга увеличивается. И если на конец прошлого месяца он составлял миллиард 711 млн, а на конец прошлого года миллиард 451 млн, то сегодня долг Украины перед нами составляет более 2,2 млрд долларов. Украина и наш партнер, НАК «Нафтогаз Украины», нам за мартовские поставки до сегодняшнего дня не заплатили ни доллара. Что это значит? Это значит, что проблема неплатежей, являясь системной, не может быть решена за счет какой-то одноразовой финансовой помощи Украины. И независимо от того, миллиард, два или пять миллиардов долларов будет предоставлено Украине для погашения газовых долгов. Потому что с учетом того положения дел, которое есть на рынке, проблема является ежемесячно воспроизводящейся, и все это ведет к тому, что долг на поставки газа растет от месяца к месяцу. Если Украина говорит о том, что ей необходимо 30 млрд кубов российского газа, а господин Продан называл такую величину, то получается, что 15 млрд. кубических метров газа будет не оплачено, если исходить из предположения того, что они только 50% собирают с рынка. Это что, долг Украины перед Россией к концу года увеличится еще на 5–6 млрд? но это огромные деньги, это для «Газпрома» очень ощутимый такой с негативным знаком результат, потому что эти деньги у нас учтены в нашей инвестиционной программе, эти деньги у нас учтены в нашем бюджете. «Газпром» является акционерной компанией, где почти что 50% акций принадлежат частным инвесторам, в том числе и иностранным. Это значит, и ставится вопрос о размере дивидендов, которые мы можем оплатить своим акционерам.

Корреспондент: А можно ли сказать, что в цену газа украинского сегодня в том числе заложены и вот эти вот риски, связанные с транспортировкой, продажей газа внутри самой Украины — вот эти вот 486, по-моему?

Алексей Миллер: 485.

Корреспондент: 485 долларов.

Алексей Миллер: Нет, никаких рисков с неплатежами газа не заложено. Если говорить о транзите, то могу сказать, что договор на транзит, который был подписан, одновременно он также является абсолютно рыночным, и в формуле на транзитный тариф учтена цена газа на поставку газа на Украину. Т. е. если говорить о взаимовыгодных договоренностях, которые были достигнуты в январе 2009 года, то надо понимать, что Украина получила также 10-летний контракт на транзит российского газа через территорию Украины. При этом также рыночное ценообразование на тариф — это абсолютно рыночный тариф, при этом один из самых высоких в Европе. Формульное ценообразование на тариф, точно так же, как на газ, зеркально. И, кроме всего прочего, в этой формуле на транзитный тариф учтена цена на газ. Соответственно, при повышении цен на газ для поставок газа на Украину одновременно увеличиваются и транзитные тарифы. Соответственно, расходы «Газпрома» по оплате наших транзитных поставок через территорию Украины в Европу, с учетом отмены скидок пропорционально точно так же вырос и транзитный тариф, и Украина будет получать больше за транзит нашего газа в европейские страны.

Корреспондент: Т. е. вы сейчас будете платить больше? До конца года, говорили, авансом, уже проплачена какая-то сумма за транзит. Этой суммы хватит в связи с ростом сейчас цены?

Алексей Миллер: С увеличением тарифа, конечно же, эта сумма уменьшается. Действительно мы какое-то время тому назад предоставили Украине аванс в счет транзита нашего газа в Европу. Аванс был значительный, а это, кстати, в том числе помогало Украине последнее время оплачивать поставки российского газа. То, что касается нового транзитного тарифа и его роста, без сомнения, если еще совсем недавно суммы аванса хватало до конца 2014 года, то сейчас, конечно же, этот срок уменьшится, а это значит, что Украина в самое ближайшее время уже будет получать просто-напросто живые деньги за транзит российского газа в Европу.

Корреспондент: А не много ли вообще авансов? Вы авансом платите за транзит газа, черноморские соглашения те же?

Алексей Миллер: Вы знаете, сумма аванса действительно впечатляет. Если мы говорим о Харьковских соглашениях, действительно это 11 млрд 400 млн долларов. Это средства, которые недополучены российским бюджетом. Это пенсии, это зарплаты государственным служащим Российской Федерации, это социальные расходы в России. Это огромная сумма.

Корреспондент: Алексей Борисович, в конце декабря прошлого года главы двух государств, главы России и Украины, договорились о скидке, о дополнительной скидке на газ, собственно говоря. Что это была за скидка, когда она исчезла, и почему она исчезла?

Алексей Миллер: В декабре прошлого года была достигнута договоренность о предоставлении скидки Украине за поставки газа. цена была снижена до 268,5 долларов за 1000 кубометров. Скидка предоставлялась при условии, что Украина полностью погасит долги за газ и будет осуществлять стопроцентную оплату текущих поставок. При этом четко было прописано, что в том случае, если Украина не исполняет свои обязательства, то скидка на газ на второй квартал не предоставляется. Соответственно, с учетом той ситуации, которая есть сегодня по украинскому долгу, долг не погашен, текущие поставки не оплачиваются, за март пока мы вообще ни одного доллара не получили, и непонятно, когда начнутся оплаты за мартовские поставки. Соответственно, чисто автоматически в соответствии с условиями контракта скидка на второй квартал не была продлена. Могу сказать, что со стороны наших украинских коллег этот вопрос вообще не вызывает никаких споров, они полностью понимают, почему эта скидка исчезла, они полностью понимают, что отмена этой скидки — это вина украинской стороны, это именно украинская сторона не исполнила свои обязательства, и споров в отношении этой скидки вообще никаких не возникло. Все строго в соответствии с контрактом.

Корреспондент: А если говорить о том, что... Вы упомянули о том, что очень плохая сейчас собираемость платежей на Украине за газ, внутри самой Украины, кто за это будет платить? Даже если Украина получит кредит и вернет эти деньги, как дальше будет развиваться эта ситуация?

Алексей Миллер: Во-первых, конечно, ситуация с долгом — она не может продолжаться бесконечно. Это абсолютно точно. И, конечно же, мы газ бесплатно тоже не можем поставлять. Поэтому надо погашать долг, надо оплачивать 100% текущие поставки.

Корреспондент: Действительно ли, что в бюджете Украины заложена сегодня цена вот та, которая действует со вчерашнего дня?

Алексей Миллер: Да, действительно та информация, которая есть о цене газа, которая заложена в бюджет Украины, это цена, которая действует сегодня уже, 485 долларов. Это еще раз подтверждает, что Украина признает цену абсолютно рыночной, признает действующий контракт и готова платить по этой цене за наш газ.